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wie können muslime wissen dass ihr gott existiert?
#1
hallo,

wie könnt ihr muslime wissen, dass euer gott existiert, wo ihr nichtmal fundierte beweise für euren gott habt? ist es dann nicht eher eine persönliche überzeugung?
und wenn ihr doch behauptet, dass es wissen ist, dann beweist mir euren gott mit klaren fundierten rationalen beweisen die man nicht leugnen kann. danke.
#2
bismillah


Hallo und willkommen!

Lese dir mal folgenden Text bitte durch:

Im Namen Gottes, des Allerbarmers, des Barmherzigen.
Gottes Segen und Frieden sei mit dem Propheten Muhammed, seiner Familie und all seinen Gefährten.


Fragestellung: Lässt sich die Existenz Gottes beweisen ohne Offenbarungsschriften heranzuziehen?

Anmerkung: Im Qur’an heißt es sinngemäß:

Komme durch Wissen zu der Erkenntnis, dass es nur einen Gott gibt!

Was in anderen Religionen oftmals als Glaubenssache betrachtet wird, hat im Islam eindeutig Wissenscharakter!
So heißt es zum Beispiel in der Shahada (Glaubenszeugnis):

Ich bezeuge, dass es keine Gottheit gibt außer Gott selbst, und dass Muhammed (Gottes Friede und Segen seien auf ihm) sein Diener und Gesandter ist.

Es wird hier deutlich von einer Zeugenschaft gesprochen. Zeuge sein kann jedoch nur derjenige, welcher klare Beweise hat!
So definieren islamische Gelehrte Iman z.B. nicht als Glaube sondern als:
“Feste, der Realität entsprechende Gewissheit.“


Was ist ein Beweis? Ich möchte an dieser Stelle kurz die Frage stellen, was eigentlich ein Beweis ist? Was heißt eigentlich beweisen?
Beweisen bedeutet im übertragenen allgemeinen Sinn, zeigen bzw. aufzeigen. Im konkreten Falle wird die Zugehörigkeit einer Sache zu etwas aufgezeigt.
(Man denke hier z.B. an den Fingerabdruck am Tatort, der sinnbildlich auf den Täter zeigt bzw. ihm zugehörig ist, als Beweis.)

Die islamischen Gelehrten unterscheiden hier zusätzlich noch 2 Arten von Beweisen, anhand des folgenden Beispieles möchte ich dies veranschaulichen:

Man stelle sich vor, dass man vor einem Berg stehe, hinter dem sich ein Lagerfeuer befindet. Da dieses vom Berg verdeckt wird, ist es für uns nicht möglich es zu sehen. Der hinter dem Berg vom Lagerfeuer aufsteigende Rauch kann von uns jedoch deutlich gesehen werden und gilt als Beweis für ersteres.



Die erste Art des Beweises schließt von den vorhandenen Auswirkungen auf die Ursachen zurück. In diesem Falle dient der Rauch als Beweis für das Vorhandenseins des Feuers. Dieser Art ist der Gottesbeweis, indem die Schöpfung als Beweis für den Schöpfer angeführt wird.

Die zweite Art des Beweises schließt von den Ursachen auf die daraus zwangsläufig resultierenden Wirkungen. In unserem Beispiel hieße das: wo Feuer ist, wird auch Rauch entstehen. (Wenn denn auch alle dafür notwendigen Ursachen zusammenkommen.) Dieser Art ist z.B. auch die Beweisführung für die Existenz eines Jenseits und die Konsequenzen unserer Handlungen in der jenseitigen Welt oder aber auch schon im Diesseits.

Für beide Arten von Beweisen sind rationales Denken, Logik, Verstand, wissenschaftliches Arbeiten als auch menschliche Erfahrungswerte von Nöten.

Es sei hier nur der Vollständigkeit halber darauf hingewiesen, dass sich die Nicht-Existenz Gottes weder wissenschaftlich noch rational beweisen lässt.

Im Laufe dieses Textes werden wir jedoch beweisen, dass sowohl die Vernunft als auch die Wissenschaft die Existenz eines Schöpfers gleichsam erzwingen.



Beginn der Beweisführung:
Einige markante Beispiele aus der Schöpfung: Das Fell (Muster) eines Tigers; eine Raupe dessen Hinterteil wie der Kopf einer Schlange aussieht und somit Fressfeinde abschreckt; die farbliche Anpassungsfähigkeit des Chamäleons; die Tarnung der Tiere; die Funktionalität ihres Aussehens, usw.

Frage: Wer gab den Tieren ihr Aussehen/Tarnung bzw. dem Tiger sein Fell?

Es gibt nur 4(-6) mögliche Antworten:

1. Es entstand aus sich selbst heraus. (z.B. es war das Haar selbst bzw. die Katze, der Tiger, usw.)
2. Es war die Natur.
3. Alle nötigen Ursachen sind zufällig zusammengekommen und haben es verursacht. (In diesem Zusammenhang auch die Frage nach: Urknall, Evolution, Genen usw.)
4. Es war der Allmächtige, Allwissende Schöpfer.

Die folgenden 2 Möglichkeiten berühren nicht direkt unsere Fragestellung danach, wer das Fell des Tigers erschaffen habe, und werden daher hier nicht tiefergehend behandelt. Sie sind zur Klärung des Sachverhalts auch nicht weiter wichtig, da sie auf dem Wege unserer Beweisführung schon im Ansatz wiederlegt werden. Sie werden dennoch der Vollständigkeit halber kurz erwähnt:


5. Das Universum (betrifft nicht das Fell des Tigers und somit auch nicht unsere Frage nach dessen Erschaffer) war immer schon existent. (Diese Möglichkeit wird von vorneherein von der Vernunft ausgeschlossen, da die Schöpfung und alles in ihr Enthaltene offensichtlich in einem Ursache-Wirkungs-Verhältnis steht, welches auf eine erste unabhängige Wirkursache zurückführbar sein muss. Es gibt sozusagen kein notwendiges Sein innerhalb dieses Kosmos, da jedwede Existenz nur die Wirkung einer vorangegangenen Ursache ist. Dieses Abhängigkeitsverhältnis lässt sich bis zum Urknall zurückführen. Davor bedarf es einer von Raum und Zeit unabhängigen Existenz, welche unabhängig vom Ursache-Wirkungs-Verhältnis sein muss. Da alle Dinge im Kosmos in einem Raum-Zeit-Abhängigkeitsverhältnis stehen, stellt sich natürlich die Frage nach der Erschaffung von Raum und Zeit. Die Naturwissenschaften lehren hier, dass Raum und Zeit Konstanten sind, die selbst verursacht wurden und somit der Ewigkeits-Charakter des Kosmos verworfen wird. Die erste Wirkursache muss somit von Raum und Zeit unabhängig sein, der Kosmos selbst jedoch und alles darin Enthaltene, ja alles Erschaffene, sind es jedoch nicht...)
6. Der Kosmos (und somit auch das Tigerfell) ist nicht existent. (Diese Aussage ist in sich selbst so absurd und widervernünftig, dass wir ihr hier keine weitere Bedeutung beimessen wollen. Gesagt sei an dieser Stelle nur noch, dass Anhänger dieser Behauptung bitte ihre gesamten Ersparnisse auf mein Konto überweisen sollen, da sie ihnen ja sowieso nichts nützen, wenn sie gar nicht existent sind...)

In diesem Zusammenhang noch ein kleiner Hinweis auf eine Frage, die zwar selten aber dennoch manchmal gestellt wird, die Frage nach Multi- oder Paralleluniversen. Wie wenig solche Fragen oder Theorien mit der eigentlichen Problematik zu tun haben, beantwortet Prof. Dr. Harald Lesch,
bekannter deutscher Physiker, Astronom, Buchautor und Moderator einer populären Wissenschaftssendung folgendermaßen:

Interviewer:
„Die Viele-Welten-Theorie besagt, dass es unendlich viele Paralleluniversen gibt, in denen jeder nur erdenkliche Verlauf der Evolution irgendwo stattfindet. In einer dieser Welten verlasse ich diesen Raum als Ihr bester Freund und in einer anderen fand dieses Interview nie statt. Glauben Sie an die Viele-Welten-Theorie? Leben wir in einem Multiversum?


Prof. Dr. Harald Lesch:
“Nein. Das ist eine Sache, mit der kann ich überhaupt nichts anfangen. Ehrlich gesagt, ist das der verzweifelte Versuch, um Gott herum zu kommen. Man versteht nicht, warum dieses eine Universum so wahnsinnig tolle Eigenschaften hat, also versucht man, das mit vielen Universen zu machen. Das ist für mich ein naturwissenschaftlich völlig sinnloser Ansatz, denn andere Universen entziehen sich per Definition einer experimentellen Überprüfung. Also warum sollte ich mir darüber Gedanken machen. Es ist natürlich eine philosophische Frage: Wie geht man damit um? Will man jetzt alles durch viele Welten klären, hat man praktisch so ein Casino - Monte Carlo - wird hier gewürfelt, wird da gewürfelt, und überall sind die Universen am Ackern? Dann bin ich natürlich auch ethisch für nichts verantwortlich. Wenn es hier nicht läuft, dann läuft's in 'ner anderen Welt, also wird's schon irgendwie werden. Die interessantere Aussage ist: "Es gibt nur ein Universum, und wir sollten darüber nachdenken, kann es einen Designer dafür gegeben haben?" Im Übrigen verschiebt die Multi-Welten-Theorie die Frage ja auch nur weiter nach hinten, wer dann zuständig ist für diese ganzen Multiversen.“


Herangehensweise bzw. Untersuchungsmethode:
Wir werden nun der Reihe nach, die verschiedenen Möglichkeiten untersuchen und versuchen nach dem Ausschlussprinzip, à la Sherlock Holmes, den Täter zu ermitteln.


Anmerkung:
Es ist in diesem Zusammenhang vielleicht interessant zu erwähnen, dass die Haare des Tigerfells ja nach ihrer Lage entweder einfarbig oder mehrfarbig sein müssen, damit die ihm typische Musterung entsteht. Liegt ein Haar z.B. an einer Stelle, wo sich verschiedene Farben abbilden, so muss dieses Haar diese verschiedenen Farben auch in der richtigen Reihenfolge zeigen.
Demnach muss die Zelle, die das Haar produziert, während des Wachstums des Haares mehrmals die Farbgebung des Haares ändern, so dass das entsprechende Muster entsteht. Ein solches Haar kann dann z.B. oben weiß, in der Mitte orange und unten schwarz sein oder auch umgekehrt oder nur einfarbig; je nachdem wo es sich innerhalb des Musters befindet, muss die Farbgebung darauf abgestimmt sein. Diejenigen unter uns, welche Katzen- oder Hundebesitzer sind (Meerschweinchen tun’s auch), können diesen Sachverhalt am eigenen Exemplar nachvollziehen.



1. Behauptung: Es entstand aus sich selbst heraus. (z.B. es war das Haar selbst bzw. die Katze usw.)

Diese Möglichkeit kann ohne Weiteres ausgeschlossen werden, da sowohl das Haar als auch die Katze selbst, weder die Kenntnis darüber besitzen, an welcher Stelle, welches Haar, welche Farbe haben muss, noch über die Möglichkeiten verfügen, diesen Prozess selbst bewusst zu steuern.
Das Haar müsste also die Fähigkeit besitzen, sehen zu können, um sich dann von außen selbst zu betrachten, damit es seine genaue Lage innerhalb des Musters bestimmen und dementsprechend seine eigene Farbe anpassen kann.
Da es jedoch weder sehen kann, noch über ein Bewusstsein verfügt, lässt sich dies ausschließen.
Auch die Katze selbst als Lebewesen ist nicht in der Lage ihre eigene Fellfärbung zu beeinflussen. Es ist wohlbekannt, dass die meisten Tiere ja nicht einmal in der Lage sind, ihr Spiegelbild als solches zu erkennen. Sie ignorieren es entweder oder halten es für einen Artgenossen.
Um das Problem noch anschaulicher zu machen, sei hier nur kurz das Beispiel der Tintenfische erwähnt, die ähnlich wie das Chamäleon ihre Farbe perfekt an den jeweiligen Hintergrund anpassen können. Es wird weithin jedoch angenommen, dass sie selbst farbenblind sind, so dass dies anscheinend ohne ihre bewusste Entscheidung stattfindet.
Um nun zur Katze zurückzukehren, lässt sich wohl eindeutig ausschließen, dass diese Anteil an ihrer Fellfärbung hat, da sie sich weder ihrer eigenen Färbung bewusst, noch in der Lage ist, sich selbst von außen zu betrachten (z.B. ihren Hinterkopf, Rücken usw.), geschweige denn die Möglichkeit besitzt, diese willentlich zu beeinflussen.
Wir können somit ausschließen, dass die Katze bzw. das Haar aus sich selbst heraus als Täter in Frage kommen, vielmehr geschieht dieser Vorgang an ihnen ohne ihre willentliche Beteiligung und unabhängig davon, ob sie sich dessen überhaupt bewusst sind.


2. Behauptung: Es war die Natur.

Wie weit verbreitet diese Annahme ist, wird deutlich, wenn man sich Dokumentationen aus der Tier- und Pflanzenwelt anschaut, welche in der Regel immer mit Sätzen wie: “...wie perfekt hat die Natur dies eingerichtet.“, oder „...wie liebevoll ist die Natur zu ihren Geschöpfen.“ enden.

Um diese Behauptung etwas näher zu beleuchten, wollen wir folgende Tabelle betrachten.
Auf die linke Seite habe ich einige Beispiele aus unserer Schöpfung eingetragen, für die wir ja nun den Täter suchen. (Unser Tigerfell ist auch mit dabei.) Als Überschrift der Zeile habe ich den Begriff Kunstwerk gewählt, da wir ja hier im übertragenen Sinne nach dem Künstler suchen. (Eine gewisse Schönheit ist dem Ganzen ja auch nicht abzustreiten. Wahlweise kann man aber auch die Begriffe Schöpfung, Schöpfer bzw. Tat und Täter oder ähnliches verwenden.)
Auf die Frage, wer also nun die Meere, Berge, Wolken, Pflanzen, Tiere, Menschen und natürlich auch unser Tigerfell erschaffen habe, würden wir nun folgerichtig und Behauptung 2 entsprechend, „Es war die Natur“ antworten. Soweit, so gut:


Kunstwerk Künstler
Meere Natur
Berge Natur
Wolken Natur
Pflanzen Natur
Tiere Natur
Menschen Natur
Tigerfell Natur


Lassen sie uns doch nun aber auch noch die Frage stellen, was denn genau die Natur ist?
Wollen wir sie als Täter festlegen, so müssen wir sie doch auch genauer beschreiben!
Zu diesem Zweck habe ich noch eine dritte Spalte hinzugefügt, in die wir nun eintragen wollen, was wir unter dem Begriff Natur verstehen, dazu natürlich nur einige Beispiele:


Kunstwerk Künstler Was ist Natur
Meere Natur Meere
Berge Natur Berge
Wolken Natur Wolken
Pflanzen Natur Pflanzen
Tiere Natur Tiere
Menschen Natur Menschen
Tigerfell Natur Tigerfell


Bei genauerem Hinsehen müsste ihnen nun eigentlich etwas auffallen...
Die erste und die dritte Spalte sind identisch! Demnach haben wir eigentlich gesagt, dass die Dinge sich selbst erschaffen haben, was jedoch in Behauptung 1 schon wiederlegt wurde.

Noch merkwürdiger wird es aber, wenn ich nun auch noch folgende unterste Zeile einfüge, denn auch die Natur als ganzes ist ja ein Kunstwerk, welches einen Künstler (bzw. Täter) erfordert:


Kunstwerk Künstler Was ist Natur
Meere Natur Meere
Berge Natur Berge
Wolken Natur Wolken
Pflanzen Natur Pflanzen
Tiere Natur Tiere
Menschen Natur Menschen
Tigerfell Natur Tigerfell
Natur ???


Das führt uns also wieder zu der Frage zurück, was denn die Natur ist?

Die Natur ist eigentlich und ganz vereinfacht gesprochen nur ein Sammelbegriff, der alle Gegenstände eines bestimmten „Raumes“ beschreibt.
Wie zum Beispiel der Begriff Wohnzimmer alle Gegenstände innerhalb eines bestimmten Raumes beschreibt.
Genauso wenig wie es Sinn macht auf die Frage, wer den Tisch oder die Tapete oder das Sofa oder den Fernseher erschaffen habe, zu antworten, das Wohnzimmer war es, genauso unsinnig ist es auch zu behaupten, die Natur habe dieses oder jenes und in unserem Fall das Tigerfell erschaffen.
Ja sie ist noch nicht einmal ein real existierendes Wesen, genauso wenig wie das Wohnzimmer als bewusst handelndes Wesen existiert.
Beide existieren nur als von uns erfundene Sammelbegriffe in unseren Köpfen und kommen daher als Erschaffer nicht in Frage.
Um diesen Zusammenhang noch einmal dem obigen Beispiel entsprechend darzustellen hier die entsprechende Tabelle:


Kunstwerk Künstler Was ist Wohnzimmer
Tisch Wohnzimmer Tisch
Tapete Wohnzimmer Tapete
Fernseher Wohnzimmer Fernseher
Sofa Wohnzimmer Sofa
Stuhl Wohnzimmer Stuhl
Teppich Wohnzimmer Teppich
Heizung Wohnzimmer Heizung
Wohnzimmer ???


Wir sehen somit, dass die Natur auch nicht als Täter in Frage kommen kann.


Die Natur ist ein Kunstwerk Gottes. Sie kann jedoch nicht der Künstler sein. Sie ist eine Schrift des Herrn, kann jedoch nicht deren Schreiber sein. Sie gleicht einem kunstvollen Gewebe, kann jedoch nicht dessen Weber sein. Sie gleicht einem Geschäftsbuch, kann aber nicht der Geschäftsführer oder dessen Buchhalter sein. Sie ist ein Kodex von Gesetzen, aber nicht seine durchführende Instanz. Sie ist eine Lineatur, aber nicht das Lineal. Sie ist das reagierende Objekt und nicht das agierende Subjekt. Sie ist eine Regel aber nicht der Regulator. Sie ist (der Ausdruck) einer gesetzmäßigen Veranlagung, aber nicht (der Urheber) dieser Gesetzgebung.


3. Behauptung: Alle nötigen Ursachen sind zufällig zusammengekommen und haben es verursacht. (In diesem Zusammenhang auch die Frage nach: Urknall, Evolution, Genen usw.)

Wissenschaftliche Beschreibung:
Betrachten wir die Entstehung des Tigerfells nun einmal vom naturwissenschaftlichen Standpunkt aus, ganz stark vereinfacht und der Reihe nach:

Das Fell besteht aus einzelnen Haaren, welche das Muster bilden

 die Haare wiederum erhalten ihre Färbung durch die Zelle

 der Bauplan der Zelle ist in den Genen festgeschrieben

 die Gene wurden im Laufe der Jahrtausende, wie auch immer z.B. durch Evolution, Zufall oder sonst wie, die Details spielen hier keine Rolle, gebildet

 gehen wir noch weiter zurück, kommen wir zur Entstehung des Universums im Moment des Urknalls, an diesem Punkt endet unsere Reise.

Es stellt sich nun die Frage, ob wir unseren Täter mit dieser Beschreibung gefunden haben?


Schauen wir uns dazu vielleicht die einzelnen Begrifflichkeiten etwas genauer an:

Urknall: Unsere oben dargestellte Ursachenkette lässt sich vom heutigen Tigerfell, anhand naturwissenschaftlicher Beobachtungen bis zum Urknall zurückverfolgen.
Die heutige Physik spricht, vereinfacht dargestellt, vom Urknall als dem Ereignis in dem Raum und Zeit entstanden.
Das heißt, dass es davor weder Raum noch Zeit gab, und wir somit nichts über das „davor“ aussagen können.
Die Frage danach, wer den Urknall ausgelöst hat, können wir nicht anders beantworten, als dass wir sagen müssen, dass diese Ursache von Raum und Zeit unabhängig sein muss, und dass diese Raum und Zeit erschaffen hat.
Für die Naturwissenschaft ist das „davor“ nichts anderes als ein riesengroßes Fragezeichen.
Der Urknall selbst kommt also nicht als Täter in Frage.

Evolution: Ein Thema das meines Erachtens nach innerhalb religiös wissenschaftlicher Debatten viel zu überbewertet wird. Dies lässt sich sehr einfach begründen, denn einerseits handelt es sich hier um eine selbst unter Wissenschaftlern umstrittene Theorie, die wie das Wort selbst eben aussagt eine Theorie ist. (Ein Lexikon erläutert den Begriff folgendermaßen: „Jeder Theorie liegen mehr oder weniger deutlich ausformulierte Annahmen zugrunde.“)
Was jedoch viel ausschlaggebender ist, bleibt die Tatsache, dass auch diese oder ähnliche Theorien und Beschreibungen über die Entstehung des Lebens auf der Erde, wie auch immer sie sich darstellen, und im Laufe der Zeit ständig ergänzt und modifiziert werden, sie doch lediglich nur ein Glied in der Ursachenkette bleiben, welche sich bis zum Urknall zurückführen lassen und somit nicht als Täter und in unserem Sinne in Frage kommen können.

Dazu ein Beispiel:

Stellen wir uns eine wunderschöne Hochzeitstorte vor mit mehreren Etagen und auf verschiedenste Art und Weise kunstfertig belegt.
Also ein künstlerisches wie kulinarisches Meisterwerk.
Wenn wir uns nun fragen, ob es möglich wäre, dass die Torte durch zufälliges mischen der Zutaten und wildes durchschütteln (nichts anderes sind die blinden und tauben über kein Bewusstsein verfügenden Naturkräfte) zustande kommen sollte, vergessen wir dabei nicht, dass der Mensch viel komplizierter als eine Torte ist. Hinzu kommt, dass wir ja mehrere Hunderttausende verschiedener Tier- und Pflanzenarten haben, welche jede eine solche Torte für sich sind. Alle zusammen aber ergeben dann auch noch einen harmonisch aufeinander abgestimmten, gedeckten Tisch.
Wie viel Zeit würden wir dann dazu benötigen?
Wäre dies überhaupt möglich?
Die Vernunft verneint dies eindeutig, würden einem auch Jahrmillionen dafür zur Verfügung stehen.
Da wir aber nun diesen einladenden, gedeckten Tisch vor uns sehen, heißt das, dass es einen Bäcker dafür geben muss.
Die Evolutionstheorie oder jegliche anderen Erklärungsversuche beschreiben lediglich das Kochrezept, den Bäcker jedoch können sie nicht leugnen, im Gegenteil, sie weisen deutlichst auf ihn hin.
Ob der Bäcker nun im Endeffekt erst die Milch und dann die Eier oder erst die Eier und dann den Zucker und später die Milch verrührt hat oder, ob er vielleicht einen Fertigteig verwendet hat, ja vielleicht hat er den Teig sogar zwischen den einzelnen Schritten mehrmals ruhen lassen, das beschäftigt die Biologen und ist sicher auch ein spannendes Thema, natürlich auch für die Theologen, doch berührt es unsere eigentliche Fragestellung nicht und das kann es auch gar nicht.
Nämlich die Frage, ob die Torte ohne einen Bäcker sein kann!

Zufall: Ein häufig unpassend benutzter Begriff, unter dem man früher z.B. im Lexikon folgende Beschreibung finden konnte:
“Das Eintreten von Ereignissen für die keine Ursache und keine Gesetzmäßigkeit erkennbar ist, bezeichnet man als zufällig.“
Heute weiß man jedoch, dass es keine Zufälle gibt, da Actio gleich Reactio gilt, also jede Reaktion wird durch eine Ursache, also eine feste naturwissenschaftlich nachweisbare Gesetzmäßigkeit und nicht durch den Zufall hervorgerufen. Wir verwenden im Alltag dennoch oft noch fälschlicherweise diesen Begriff, wenn wir zum Ausdruck bringen wollen, dass etwas auf eine Weise geschah, dessen Sinn oder Zusammenhänge uns verborgen sind.
Da es also für uns von jetzt an keinen Zufall mehr gibt, kommt er somit als Täter auch nicht mehr in Frage.

Um die obigen Erkenntnisse nun noch einmal gesammelt auf den Punkt zu bringen schauen wir uns folgendes Beispiel an:

Ein Mörder erschießt sein Opfer mit einer Pistole aus einem anderen Raum heraus.
Sherlock Holmes, der mit dem Opfer zur Tatzeit im Raum war und nur das Mündungsfeuer des Laufes im Nebenzimmer aufblitzen sehen konnte, sucht nun nach dem Täter. Der Tathergang wird rückwärts rekonstruiert:

Das Opfer ist tot
weil das Herz aufhörte zu schlagen
da es von einer Kugel getroffen wurde
da die Kugel aufgrund der Explosion den Lauf der Pistole verließ
weil der Täter den Abzug betätigte.

Diese Beschreibung gleicht unserer obigen Beschreibung zur naturwissenschaftlichen Erläuterung der Entstehung des Tigerfells.

In diesem Fall ist das Aussetzen des Herzschlages, der Tod des Opfers und der Flug der Kugel sinnbildlich für die Evolution des Tatherganges, aber auch für die Evolution in unserem obigen Beispiel.
Die Explosion beim Betätigen des Abzuges gleicht unserem Urknall.
Wer ist aber nun der Täter, und was ist nur sein Werkzeug?
Die Sache liegt auf der Hand. Täter ist derjenige der den Abzug betätigte, auch wenn er, wie in unserem Beispiel hier, verborgen, also in einem anderen Raum war. (Also unabhängig von Raum und Zeit)
Pistole, Explosion, Kugelflug und die biologische Reaktion des Körpers sind lediglich die Ursachenkette, bzw. dienen als Werkzeuge, um das gewünschte Ergebnis hervorzurufen.
Sie können somit bestenfalls zwar als Werkzeuge, nicht aber als Täter bezeichnet werden und kommen damit auch nicht mehr für uns in Frage.

Das ist auch der Grund, warum Schlagwörter wie Urknall, Zufall oder Evolution keinesfalls die Frage nach dem Schöpfer beantworten oder verneinen, sondern im Gegenteil die Existenz eines Schöpfer erfordern.

Die 3. Behauptung abschließend, möchte ich hier noch einige, in diesem Kontext häufig vorkommende, Begriffe kurz erläutern:

Naturgesetze: Was wir unter dem Begriff Natur zu verstehen haben, wurde ja bereits weiter oben erläutert, man kann jedoch feststellen, dass es keine Gesetze geben kann ohne einen Gesetzgeber. Die Allgemeingültigkeit dieser Gesetze bzw. die Tatsache, dass sie immer und überall ausnahmslos befolgt werden, zeigt deutlich die Macht des Gesetzgebers. (So kann sich z.B. niemand der Gravitation entziehen.) Die Ordnung, die aufgrund dieser Gesetze sichtbar wird, weist auf die Weisheit und das Wissen hinter diesen Gesetzen hin. Die Zielgerichtetheit der Gesetze beweist den Willen des Gesetzgebers.

Gene: Die Biologie sagt uns, dass Gene riesige Mengen an Informationen enthalten. Sie gleichen einem Programm mit einem unglaublich umfangreichem Programmiercode. Die in ihnen enthaltene Datenmenge gleicht der Menge der Bücher innerhalb einer großen Bücherei.
Die Vernunft sagt uns jedoch:
Wo es ein Programm gibt, da muss es auch einen Programmierer geben.
An dieser Stelle müssen wir uns die Frage stellen, ob wir, wenn wir zufällig Buchstaben durcheinander schütteln und dann auf den Boden streuen würden, irgendwann einmal ein sinnvolles Wort erhalten könnten. Eventuell wäre ja auch ein ganzer Satz möglich, wenn man nur lang genug schütteln würde.
Jedoch ist es auszuschließen, dass irgendwann einmal ein ganzes, in sich sinnvolles Buch entstehen könnte, geschweige denn eine ganze Bücherei, wie es das menschliche Genom darstellt.
Dabei dürfen wir auch nicht vergessen, dass selbst der Mensch nur einen kleinen Ausschnitt aus der gesamten belebten Natur darstellt.

Instinkte/Instinktverhalten: Ein Wort, das aus dem Lateinischem stammt und auch mit „antreiben, anstacheln, eingeben“ übersetzt werden kann.
Das Wort wurde verwendet, wenn Tiere Verhaltensweisen zeigten, die nicht erlernt waren. Man nannte dieses Verhalten dann Instinktverhalten.
Der lateinische und damit für die breite Mehrheit der Menschen nicht verständliche Begriff, verschleiert ein wenig das Außergewöhnliche. Nämlich, dass die Tiere ein sinnvolles, jedoch nie erlerntes Verhalten zeigen, was die Frage nach dem woher aufwirft.
Wenn dieses Tier also ein bestimmtes lebenswichtiges und sinnvolles Verhalten zeigt, welches es nie erlernt hat, über dessen Zusammenhänge es sich in der Regel ja noch nicht einmal selber bewusst ist, dann ist die Sache nicht damit geklärt, dass wir sagen, das Tier wird angestachelt, angetrieben, ihm wird etwas eingegeben. Die Frage ist doch von wem? Auch die heutige Definition des „angeborenen Verhaltens“ bringt uns da nicht viel weiter. Wir können also feststellen, das dieses angeborene Verhalten ähnlich dem oben erwähnten Programm ist.
Das Tier ist auf ein bestimmtes Verhalten hin programmiert und reagiert sozusagen auf Tastendruck, also auf den Schlüsselreiz.
Da es kein Programm ohne Programmierer geben kann, deutet dies wieder in die selbe Richtung wie auch die obigen Beispiele.

Die Schöpfung als ein Buch: Alle Naturwissenschaften haben ihren Niederschlag gefunden in Hunderttausenden von Büchern und Abhandlungen. Sei es die Mathematik, die Chemie, Biologie, Physik usw.
Doch all diese Bücher sind ja nur Aufzeichnungen der Realität in der Welt um uns herum. Das heißt, dass im übertragenen Sinne die ganze Schöpfung wie ein großes Buch ist, welches der Mensch durch Forschung und Wissenschaft liest und niederschriebt.
Wenn dies aber so ist, und jedes Buch nach einem Schreiber verlangt, der dem gewachsen ist, wer hat dann dieses Buch der Schöpfung geschrieben, welches die Nobelpreisträger und Einsteine unserer Menschengattung so mühevoll versuchen abzuschreiben?

Materie: Wenn wir uns diese Welt um uns herum anschauen, so sehen wir als ihren Grundbaustein das an, was wir die Materie nennen. (Unabhängig davon, wie die Physik diese zur Zeit definiert.) Wir können diese Materie vereinfacht mit einem Lego-Baukasten mit vielen Legosteinen vergleichen.
Die einzelnen Legosteine, welche ja immer die selben sind, werden zu bestimmten Formen und Lebewesen zusammengesetzt und wieder auseinander gebaut und wieder zusammengesetzt und wieder auseinandergebaut. Jeden Frühling entsehen vor unseren Augen in kürzester Zeit Hunderttausende verschiedener Pflanzenarten und werden jeden Herbst wieder auseinandergebaut, nur um im nächsten Sommer das Ganze zu wiederholen. Daran wird klar ersichtlich, dass nicht die Materie Ursache der an ihr sichtbaren Eigenschaften sein kann, sondern, dass sie ähnlich den Lego-Bausteinen nur als ein variables Werkzeug dient.
Das, was sie zeigt, deutet auf ihren Erschaffer. Wie bei einer Kunstausstellung deutet das Kunstwerk auf den Künstler.
Die an einer Rose sichtbare Eigenschaft Schönheit ist absolut und wohnt nicht der Rose inne. Diese Schönheit zeigt sich in den verschiedensten Spiegeln immer wieder, jedoch immer auf dieselbe Weise.

Es ist vergleichbar mit der Wiederspiegelung der Sonne in einer spiegelnden Oberfläche.
Die Eigenschaften dieser Sonne werden auf der Spiegelfläche sichtbar.
Ihre sieben Farben des Lichts, ihre Form, ja sogar ihre Wärme.
Wird der Spiegel zerstört, so berührt dies die echte Sonne jedoch nicht, sie wird sich in anderen Spiegeln weiterhin und immer wieder zeigen.

Die Materie ist somit sinnbildlich gesprochen nur eine Projektionsfläche, welche die absoluten Eigenschaften ihres Erschaffers und Formers wiederspiegelt. Die Eigenschaften, die sie wiederspiegelt (Leben, Wissen, Macht, Schönheit, Hören, Sehen usw.) wohnen ihr nicht inne, sondern weisen auf ihren Gestalter hin.


4. Behauptung: Es war der Allmächtige Allwissende Schöpfer.

Nachdem wir nun alle vernunftgemäß in Frage kommenden Behauptungen wiederlegt haben, bleibt uns nur noch eine Möglichkeit übrig, welche daher zwangsläufig der Täter sein muss, da die Vernunft weitere Möglichkeiten ausschließt.

Wir haben also sowohl durch das Zeigen der Unmöglichkeit der ersten
3 Behauptungen, als auch durch die Beweise, welche einen Täter mit bestimmten Eigenschaften erzwingen, aufgezeigt als auch bewiesen, dass es einen Schöpfer geben muss.

Ich möchte nun noch einige weitere Denkanstöße geben, um das Festgestellte zu vertiefen:


Das rationale Denken bzw. die natürliche Veranlagung des Menschen:
Der Mensch und der Verstand des Menschen funktionieren derart, dass sie immer von einem Gegenstand anhand seiner Eigenschaften auf seinen Erschaffer schließen.
Wo ein Buch ist, da muss auch ein Schreiber sein, wo ein Tisch ist, da gibt es auch ein Tischler, wo ein Film ist, da ist auch ein Regisseur, usw.
Stellen wir uns z.B. vor, wir zeigen jemandem einen einfachen Teelöffel und behaupten, wir hätten ihn am Strand gefunden. Fragen wir ihn nun danach, wie er denn entstanden sein könnte, so werden wir hören, dass es dafür nur eine logische Erklärung geben kann, nämlich, dass ein Mensch ihn hergestellt haben muss.
Warum ist das so?
Da der Mensch anhand der Eigenschaften des Löffels, wie Zweckmäßigkeit, Nutzen, eventuelle Verzierungen (also Schönheit), Weisheit usw. auf seinen Erschaffer zurückschließt.
Je komplexer der Gegenstand nun wird, z.B. von einem Pullover hin zu einem Handy oder sogar einem Laptop, desto mehr Eigenschaften werden sichtbar, und somit grenzt sich der Täterkreis für uns immer mehr ein. Es reicht nun nicht mehr aus, dass dieses, das Werk eines Menschen sein muss, nein er muss nun auch ein Fachmann sein.
Würde nun einer behaupten, dieser Laptop wäre zufällig entstanden, wie würden wir eine solche Behauptung bewerten?
Welches Urteil würden wir über einen solchen Menschen fällen?
Könnten wir seine Entscheidung als vernünftig, wissenschaftlich, verstandesgemäß bezeichnen?
Was nun aber, wenn wir uns der kompliziertesten Maschine innerhalb dieses Kosmos, also dem Menschen gegenübergestellt sehen?
Alle Wissenschaften zusammengenommen, sind nach Tausenden Jahren der Forschung immer noch nicht in der Lage eine exakte Beschreibung der Funktionsweise der Maschine Mensch zu liefern. Im Gegenteil, wenig ist bekannt, viel gilt es noch herauszufinden.
Ganze Bibliotheken füllen sich alleine mit dem Versuch, den Körper des Menschen zu beschreiben, von seinem Geist ganz abgesehen.
Doch auch wir sind nur ein kleiner Teil von Hunderttausenden verschiedenster Tier- und Pflanzenarten, die jede für sich einen ganzen Mikrokosmos bilden.
Wie kann es geschehen, dass wir nun plötzlich von „Zufall“ oder Ähnlichem sprechen?
Ist das nicht schizophren?
Handeln wir hier nicht plötzlich und grundlos irrational, entgegen unserer alltäglich Logik, Erfahrung und Vernunft?

Wer in der Lage ist, letzteres zu behaupten, der muss auch sagen, dass ein Laptop zufällig entstanden sein kann, dass ein Buch keinen Schreiber benötigt, und dass ein Tisch keinen Tischler braucht, und er muss es mit der gleichen Überzeugung behaupten!
Freilich, wahrer wird es dadurch auch nicht...
Veranschaulichen wir uns diesen Sachverhalt noch einmal an einem anderen Beispiel:

Stellen wir uns einen Güterzug mit 10 Waggons vor.
Von wem wird der zehnte Waggon gezogen? Gewiss vom neunten.
Und der seinerseits? Vom achten. Dies lässt sich fortsetzen bis zum ersten Waggon, doch wer zieht denn nun den?
Niemand, denn in Wahrheit ist Er es, Der alle zieht und Der von niemanden außer Sich Selbst angetrieben wird.



Dieser Zusammenhang wird auch durch folgendes Beispiel klargemacht:

Wir stellen uns einen Stuhl mit vier Beinen vor. Wenn wir nun die hinteren Beine absägen, so fällt der Stuhl zwangsläufig um. Legen wir aber nun die hintere Lehne des Stuhles auf die Vorderseite des Sitzes eines weiteren Stuhles, so fällt er nicht um, sondern liegt auf ihm auf. Wenn wir aber nun auch die hinteren Beine dieses zweiten Stuhles entfernen, so müssen beide umfallen. Stellen wir nun einen dritten Stuhl hinter die beiden und setzen das ganzes fort...
Stellen wir uns also nun eine solche, scheinbar kilometerlange Stuhlreihe vor, die aus lauter solchen 2-beinigen, hintereinander angelehnten Stühlen besteht.
Wenn wir nun auch nicht den Anfang dieser Stuhlreihe erkennen können, so können wir doch sehen, dass die Stühle an unserem Ende der Schlange stehen. Würde also nicht am Anfang der Stuhlreihe ein 4-beiniger Stuhl stehen, auf dem alle Tausende von 2-beinigen Stühlen hintereinander angelehnt sind, so müssten ja alle Stühle vor unseren Augen umfallen.

Wenn wir dieses Gleichnis in die Realität übertragen, so sind wir alle und alles Geschaffene 2-beinige Stühle, d.h. wir (ent)stehen nicht aus uns selbst heraus sondern auf dem Stuhl hinter uns, in meinem Fall heißt das, dass es mich ohne meine Eltern nicht gäbe. Die sind wiederum auch nur ein Stuhl mit 2 Beinen, die es ohne ihre Eltern nicht gäbe, und so weiter und so fort.
Die Ursache und Wirkungskette setzt sich fort bis wir zwangsläufig zur ersten Wirkursache gelangen.
Dies ist der Stuhl mit 4 Beinen, der aus sich selbst heraus besteht, und auf dem alle Stühle stehen. Diese Konsequenz ist logisch, zwangsläufig und kann nicht geleugnet werden ohne die Vernunft dabei ebenfalls zu verleugnen.

(Vielgötterei: Es lässt sich an dieser Stelle auch noch die Behauptung, nach der es vielleicht viele, verschiedene Götter geben könne, ausschließen, da dafür nur 2 mögliche Szenarien denkbar sind:
Erstens: Sie unterstützen sich gegenseitig.
Zweitens: Sie bekämpfen sich gegenseitig.

Da wir jedoch als notwendige Eigenschaft des Schöpfers die absolute Unabhängigkeit festgestellt haben, lassen sich beide Möglichkeiten ausschließen, denn sollten sie sich unterstützen, sind sie von einander abhängig. (Der eine von der Entscheidung des jeweils anderen.)
Sollten sie sich aber bekämpfen, so müsste es ein totales Chaos und Zerstörung in der Schöpfung geben, was wiederum nicht der Realität entspricht. (Es gibt einen interessanten Qur’anvers der auf diesen Zusammenhang hinweist. Sure 39:29 - Az-Zumar))

Fazit:
Lassen sie uns abschließend noch einmal vereinfacht zusammenfassen, welche wesentlichen Eigenschaften wir, unter vielen anderen, als notwendig ableiten konnten:

-Unabhängigkeit von Raum und Zeit, demnach also auch Anfangs- und Endlosigkeit, Ewigkeit, Beständigkeit.
-Unabhängigkeit von Ursache und Wirkung, somit auch Unwandelbarkeit und Einzigartigkeit, Einheit und Unteilbarkeit.
-Notwendiges Sein, d.h. alle Dinge benötigen Ihn, um existent zu sein.
-Absolute Selbstständigkeit (also absolute Unabhängigkeit).
-Allwissen, Allmacht und Wille.

Diese oben beschriebenen Eigenschaften des Erschaffers decken sich in vollkommener Weise mit den Beschreibungen des Qur’an, wenn es zum Beispiel in der Surat-ul-Ihlas (Kapitel 112, Die Wahrhaftigkeit) heißt:


„Sprich: Er, Allah ist Einer,
nichts braucht Er, doch alle Dinge brauchen Ihn,
Er zeugt nicht, und Er ward nicht gezeugt
und Ihm gleich ist keiner“.


Es ist uns somit gelungen, die Beweisführung der Existenz Gottes durch Vernunft und Wissenschaft ohne das heranziehen von Offenbarungsschriften zu führen.
Wir müssen abschließend jedoch feststellen, dass sich beide unabhängig von einander derart gleichen, dass sie sich gegenseitig bestätigen.

Ich möchte abschließend enden mit einigen Qur’anversen, die unsere Bemühungen noch einmal auf den Punkt bringen:

Die da Allahs gedenken im Stehen und Sitzen und Liegen und über die Schöpfung der Himmel und der Erde nachdenken: "Unser Herr, Du hast dies nicht umsonst erschaffen! Preis sei Dir! Bewahre uns vor der Feuerspein!" (Sure 3:191 – Al-Imran)

Sehen sie denn nicht zum Himmel über sich empor: Wie Wir ihn erbauten und ausschmückten und dass er keine Risse hat? Und die Erde, Wir breiteten sie aus und setzten festgegründete (Berge) darauf und ließen auf ihr (Pflanzen) von jeglicher schönen Art wachsen, zur Einsicht und Ermahnung für jeden sich reumütig bekehrenden Diener. Und Wir senden vom Himmel segenreiches Wasser herab und bringen damit Gärten und Korn zum Ernten hervor und hohe Palmen mit dicht stehenden Fruchtknöpfen. (Sure 50:6-10 – Qaf)

Und du kannst nicht die Blinden aus ihrem Irrtum herausführen. Hören lassen kannst du nur die, die unsere Zeichen verinnerlicht haben und somit gottergeben sind. (Sure 30:36 –Ar- Rum)
#3
Hallo Abdu!
Ich sehe mehrere, stellenweise haarsträubende, Fehler in dem Text. Dies ist jedoch der Kernfehler an dem der Beweis in sich zusammenklappt:

(29-05-2014, 10:22 PM)Abdu rRahman schrieb: 2. Behauptung: Es war die Natur.

Wie weit verbreitet diese Annahme ist, wird deutlich, wenn man sich Dokumentationen aus der Tier- und Pflanzenwelt anschaut, welche in der Regel immer mit Sätzen wie: “...wie perfekt hat die Natur dies eingerichtet.“, oder „...wie liebevoll ist die Natur zu ihren Geschöpfen.“ enden.

Um diese Behauptung etwas näher zu beleuchten, wollen wir folgende Tabelle betrachten.
Auf die linke Seite habe ich einige Beispiele aus unserer Schöpfung eingetragen, für die wir ja nun den Täter suchen. (Unser Tigerfell ist auch mit dabei.) Als Überschrift der Zeile habe ich den Begriff Kunstwerk gewählt, da wir ja hier im übertragenen Sinne nach dem Künstler suchen. (Eine gewisse Schönheit ist dem Ganzen ja auch nicht abzustreiten. Wahlweise kann man aber auch die Begriffe Schöpfung, Schöpfer bzw. Tat und Täter oder ähnliches verwenden.)
Auf die Frage, wer also nun die Meere, Berge, Wolken, Pflanzen, Tiere, Menschen und natürlich auch unser Tigerfell erschaffen habe, würden wir nun folgerichtig und Behauptung 2 entsprechend, „Es war die Natur“ antworten. Soweit, so gut:


Kunstwerk Künstler
Meere Natur
Berge Natur
Wolken Natur
Pflanzen Natur
Tiere Natur
Menschen Natur
Tigerfell Natur


Lassen sie uns doch nun aber auch noch die Frage stellen, was denn genau die Natur ist?
Wollen wir sie als Täter festlegen, so müssen wir sie doch auch genauer beschreiben!
Zu diesem Zweck habe ich noch eine dritte Spalte hinzugefügt, in die wir nun eintragen wollen, was wir unter dem Begriff Natur verstehen, dazu natürlich nur einige Beispiele:


Kunstwerk Künstler Was ist Natur
Meere Natur Meere
Berge Natur Berge
Wolken Natur Wolken
Pflanzen Natur Pflanzen
Tiere Natur Tiere
Menschen Natur Menschen
Tigerfell Natur Tigerfell
Hier wird in die dritte Zeile eingetragen was wir unter Natur verstehen, also BEISPIELE FÜR NATÜRLICHE DINGE.


Zitat:Bei genauerem Hinsehen müsste ihnen nun eigentlich etwas auffallen...
Die erste und die dritte Spalte sind identisch! Demnach haben wir eigentlich gesagt, dass die Dinge sich selbst erschaffen haben, was jedoch in Behauptung 1 schon wiederlegt wurde.
Und hier klappt der "Beweis" dann in sich zusammen. Die erste und dritte Spalte sind gleich weil in beiden natürliche Dinge stehen, ist ja auch klar, wurde ja so gewählt. Nirgendwo wird behauptet das Beispiele für Dinge aus der Natur die jeweiligen Agenten der "Erschaffung" sind Allerdings nur weil ein Meer ein natürliches Ding ist, hat nicht das Meer das Meer erschaffen, das ist ja auch nicht die Behauptung wenn man sagt die Welt wäre ein Produkt natürlicher Prozesse. Ein Meer kann sich schon deshalb nicht erschaffen da es vor seiner Existenz nicht da war (logisch, oder?).
Allerdings lassen sich alle Naturbeispiele dort problemlos mit natürlichen Prozessen erklären, die Naturerklärung ist daher nicht vom Tisch. sie wird nur als (schlechtes) Strohmannargument verpackt um sie dann abzutun.

Mit dem Beweis kann ich Beweisen das Opel keine Autos baut.

Vectra Opel

Der Vectra wurde ja angeblich von Opel gebaut

In die dritte Zeile tragen wir jetzt ein BEISPIEL FÜR VON OPEL GEBAUTE DINGE ein.

Vectra Opel Vectra

Da wir schon vorher gezeigt haben das sich Dinge ja nicht selber erschaffen können (und das Vectra in der 3 Zeile das heissen soll was in Zeile 2 steht ;))
kann Opel nicht den Vectra gebaut haben. Zeile 3 ist also so etwas wie ein schweizer Messer, mal ein Beispiel für die Kategorie, mal direkt der Verursacher.
Logisches Argumentieren setzt jedoch saubere und konstante Definitionen voraus.

Andere Fehler im Text:
Fehlerhafter "Theorie" Begriff, Tortenbeispiel hinkt (Strohmann Argument oder Evolutionstheorie nicht verstanden), verschieben der "Beweislast" (Thor kann man auch nicht widerlegen), ein riesigen Special Pleading Fehler (Alles braucht ne Ursache, ausser Gott), falsche Dichotomie bei der Widerlegung (oder dem Versuch davon) den Polytheismus zu widerlegen, die Behauptung Gene wären Information, ein schlechtes Autoritätsargument um Multiversen zu widerlegen usw.

Ein wirklich grausam schlecht durchdachter Text der sein Thema völlig verfehlt.


Der Öcher
#4
bismillah


Hallo Öcher,

ich glaube eher das der haarsträubende Fehler bei dir liegt, da du die Beweisführung und Argumente in dem genannten Punkt nicht verstanden hast.

Es geht garnicht darum, ob jetzt die Natur, die Meere, Bäume usw. sind oder ob man mit Natur die Naturgesetze bezeichnet, sondern es geht darum das, was man auch immer als Natur bezeichnet, ob es Naturgesetze sind, oder bestimmte Dinge, die wir als Natur bezeichnen wie Meer, Bäume usw. NICHT ALS KÜNSTLER in Frage kommen KÖNNEN und zwar aus dem GENANNTEN GRUND IM TEXT, den du anscheinend übersehen hast und den ich dir noch weiter unten zeigen werde und verdeutlichen werde.

Der Schreiber dieses Textes hat den HAUPTGRUND genannt und das Argument was er gebracht hat, das sich die Dinge nicht von selbst erschaffen, war nur eine Einführung und der Schreiber ist nicht darauf geblieben sondern hat danach sein HAUPTARGUMENT gesagt , aber anscheinend hast du das nicht bemerkt und nicht beachtet weiterhin.

Der Hauptgrund den er gesagt hat ist:

"Genauso wenig wie es Sinn macht auf die Frage, wer den Tisch oder die Tapete oder das Sofa oder den Fernseher erschaffen habe, zu antworten, das Wohnzimmer war es, genauso unsinnig ist es auch zu behaupten, die Natur habe dieses oder jenes und in unserem Fall das Tigerfell erschaffen.
Ja sie ist noch nicht einmal ein real existierendes Wesen, genauso wenig wie das Wohnzimmer als bewusst handelndes Wesen existiert.
Beide existieren nur als von uns erfundene Sammelbegriffe in unseren Köpfen und kommen daher als Erschaffer nicht in Frage."

Was will er damit sagen? Er will sagen, das egal was du auch immer unter NATUR verstehst, sei es Berge, Meere oder selbst wenn du sagst es seien die NATURGESETZTE , all dies kann nicht der Künstler sein und weshalb ist das so?
Er erwähnt eben das Beispiel mit dem "Wohnzimmer" als Sammelbegriff, denn wie er sagt, KEINEM WIRD IN DEN SINN FALLEN zu behaupten, das WOHNZIMMER hat die Sofa, Fenster usw. erschaffen. Warum?

Weil eben das Wohnzimmer auch so ein Sammelbegriff ist, OHNE DAS ES EIN WESEN IST BZW. eine INTELLIGENZ dahinter steckt und daher kann es auch nicht der Künster sein. So ein Kunstwerk wie unsere Welt, wo alles intelligent aufgebaut ist, bedarf es einen intelligenten Künstler.
Genauso die Natur oder die Naturgesetze an sich sind NICHT EIN WESEN oder eine Intelligenz AN SICH, was diesen Künstler ausmachen würde, sondern man merkt, das sie nicht aus der Tatsache rausfallen, das sie selbst kunstlerisch intelligent aufgebaut sind und somit hinter ihnen eine Intelligenz gewirkt haben muss.

Deshalb dein Beispiel mit Opel ist hier ganz gut auch, damit du merkst wo dein Fehler liegt.

Du sagst:

Zitat:Mit dem Beweis kann ich Beweisen das Opel keine Autos baut.

Vectra Opel

Der Vectra wurde ja angeblich von Opel gebaut

In die dritte Zeile tragen wir jetzt ein BEISPIEL FÜR VON OPEL GEBAUTE DINGE ein.

Vectra Opel Vectra

Da wir schon vorher gezeigt haben das sich Dinge ja nicht selber erschaffen können (und das Vectra in der 3 Zeile das heissen soll was in Zeile 2 steht ;))
kann Opel nicht den Vectra gebaut haben.


STIMMT. BINGO. Würde das Wort OPEL für einen Sammelbegriff stehen nur (ohne das dahinter ein gesamtes INTELLIGENTES KONZERN DAHINTER STEHT mit INTELLIGENTEN WESEN) würde es GENAU DAS HEISSEN, denn logischerweise KANN DIESER SAMMELBEGRIFF AN SICH nicht einen Vectra erschaffen.

Aber da wir ja einen Vectra kennen, und auch GANZ GENAU WISSEN, das so eine Maschiene nicht einfach von einem SAMMELBEGRIFF wie Opel entstehen kann, ohne das dahinter auch INTELLIGENTE WESEN STEHEN, die alles geplant haben und gewirkt haben, damit überhaupt so ein Vectra zum Schluss rauskommt, bestätigt es ja die Tatsache, das hinter der Natur und Naturgesetzten ein intelligenter Schöpfer dahinterstehen MUSS.

Ich denke auch du hast andere Dinge nicht richtig gelesen im Text, denn sonst würdest du nicht sagen z.B.

Zitat: "Andere Fehler im Text:
und zählst einiges auf, denn wenn ich z.B. von diesen aufgezählten Dingen dir ein Beispiel nennen darf, indem du als Fehler sagst:"die Behauptung Gene wären Information," obwohl der Autor das nicht so gesagt hat, sondenr das Gene Informationen ENTHALTEN, wird es sehr deutlich, das du den Text nicht RICHTIG gelesen hast. Gruebel
#5
hallo

„Ein Beweis ist eine Reihe von logischen Schlussfolgerungen, die die Wahrheit eines Satzes auf als wahr Angenommenes zurückführen.“

„Die erste Art des Beweises schließt von den vorhandenen Auswirkungen auf die Ursachen zurück. In diesem Falle dient der Rauch als Beweis für das Vorhandenseins des Feuers. Dieser Art ist der Gottesbeweis, indem die Schöpfung als Beweis für den Schöpfer angeführt wird.“

Das gilt nicht als Beweis, weil es nicht logisch ist und nicht klar definiert. Wir befinden uns in keiner Schöpfung, sondern in einer welt (existenz) die wir wahrnehmen können und deren Entstehung man durch natürliche prozesse erklären kann und das ganz ohne einen Gott oder ein anderes übersinnliches Wesen.

Schöpfung impliziert im Wortsinn, dass etwas wegen Sinn oder Zweck erschaffen wurde. Unsere welt kann somit keine schöpfung sein. schöpfung: Erschaffung der Welt durch Gott


„Die zweite Art des Beweises schließt von den Ursachen auf die daraus zwangsläufig resultierenden Wirkungen. In unserem Beispiel hieße das: wo Feuer ist, wird auch Rauch entstehen. (Wenn denn auch alle dafür notwendigen Ursachen zusammenkommen.) Dieser Art ist z.B. auch die Beweisführung für die Existenz eines Jenseits und die Konsequenzen unserer Handlungen in der jenseitigen Welt oder aber auch schon im Diesseits.“

Handlungen haben konsequenzen und zwar in dieser welt aber so wie du es beschreibst, ist es nur ein hypothetisches Konstrukt. Es gib überhaupt keine indizien für irgendein jenseits oder konsequenzen in irgendeiner anderen anderen welt.

„Im Laufe dieses Textes werden wir jedoch beweisen, dass sowohl die Vernunft als auch die Wissenschaft die Existenz eines Schöpfers gleichsam erzwingen.“

Muss man um muslim zu werden sich mit all diesen dingen auseinandergesetzt haben? Und wenn man dann doch einmal nicht richtig überzeugt ist, dann ist man wieder raus aus seiner religion oder muss seine zweifel ignorieren.

GlückImHerzen: „Hast du dir schon mal angesehen, welche Perfektion unser Universum hat, oder welche Art von Geschöpfen unter Wasser leben und wie ein Mensch entsteht?“

Klar hab ich das, aber das deutet nicht auf einen schöpfer hin, sondern lässt sich durch die wissenschaft erklären.

„Hast du dich schon einmal gefragt, wie komplex und faszinierend der Menschliche Körper ist? Wie alles seinen lauf hat von Sommer zu Winter? Von Tag zu Nacht?“

Ja das ist er. Das leben wurde immer komplexer aber auch das deutet nicht auf einen schöpfer hin.

„Denk mal darüber nach und wenn du wirklich mit Aufrichtigkeit die Wahrheit suchst, so wirst du sie auch finden.“

Ich denke über alles nach und hinterfrage alles und suche mit aufrichtigkeit. Du kannst mir aber immer vorwerfen dass ich nicht mit aufrichtigkeit gesucht habe oder ich nicht richtig und daher gott nicht gefunden habe. Das ist dann eine tautologische aussage.

es ist eure überzeugung aber kein wissen. es gibt keine gottesbeweise. öcher hat erklärt warum.

"das hinter der Natur und Naturgesetzten ein intelligenter Schöpfer dahinterstehen MUSS."

das ist so nicht richtig. wenn du das auf alles beziehst dann musst du das auch auf gott. aber das würdest du nicht akzeptieren. du behauptest, dass alles außer gott einen intelligenten schöpfer erdordert. ich kann somit auch behaupten, dass das Nichts vor dem urknall sich jeglicher logik entzieht und logik sich nur dem universum bindet nicht dem Nichts vor dem urknall.

die frage nach was vor dem urknall war ist unsinn, weil durch die erste ursache (urknall) raum zeit und auch kausalität erst entstanden sind. der urknall muss keinen auslöser haben, sondern kann einfach so aus dem nichts entstehen wie virtuelle teilchen in einem vakuum. und wenn das universum in sich komplett abgeschlossen ist, braucht es kein eingreifen gottes, sondern nur die naturgesetze die mit dem urknall entstanden.

und selbst wenn man jetzt behauptet, dass eine ursache vonnöten war dann kann es alles mögliche sein (vorgängeruniversum...)

zudem ist auf quantenebene eine ursache auch nicht vonnöten, weil sie quanten kaum an naturgesetze halten. z.B können in einem Vakuum spontan Teilchen entstehen und sich wieder auflösen (virtuelles Teilchen, experimentell bewiesen)

„Vater, der du dich deinem Kinde nicht gezeigt hast, unbegreiflicher und verborgener Weltbeweger, den ich nicht entdecken konnte, verzeih, wenn mein beschränkter Verstand dich nicht erkennen konnte in einer Natur, in welcher mir alles notwendig schien.“ - Paul Henri Thiry d’Holbach

friedrich
#6
Ach Leute was hab ich euch beigebracht....man man man

Friedrich... wo ist dein Beweis, dass es keine Gott gibt? Du bist derjenige mit der Theorie, beweis mir bitte das es keinen Gott gibt

und ich möchte, dass bitte keiner schreibt, außer Er
Bitte ZUERST die FORENREGELN lesen und die SUCHFUNKTION benutzen, damit keine Probleme entstehen !!!
#7
hallo abu yahya,

ich kann nicht beweisen, dass es deinen gott nicht gibt sowie du nicht beweisen kannst, dass keine teekanne um den jupiter kreist.

es ist deine aufgabe gott zu beweisen.
#8
Hi!

Der "Beweis" das die Natur nicht natürlichen Ursprungs sein kann ist nur eine semantische Spielerei wobei Oberbegriff und Inhalt vermischt werden, ausserdem ist das Argument "Alles ist durch die Natur entstanden" völlig falsch dargestellt. Wenn jemand sagt das ein Berg durch die Natur entstanden ist, meint man damit doch nicht das der Berg durch einen Berg erschaffen wordn ist. Es bedeutet nur das die Entstehung dieses Berges durch natprliche Prozesse ausreichend erklärt werden kann, eine höhere Macht irgendeiner Art ist nicht erforderlich.
Man fragt nicht ob Seen "als Künstler in Betracht kommen" so ist das argument für den natürlichen Ursprung fehlerhaft dargestellt.

Ein Wort zum analogieschluss vom Bild/ Maler zum Universum/Schöpfer. Bei Bildern haben wir Vergleiche. Wir haben zig Bilder, wissen das Bilder durch Maler entstehen usw. Bei Universen haben wir nur eines, über den Ursprung ist nichts bekannt. Wir kennen bei unserem das "wie", können aber zum "wodurch" nichts sagen. Gerne kann man da einen Schöpfer reinpappen, genausogut könnten es aber natürliche Prozesse eines Metaversums sein, ein ewiges Multiversum, Big Bounce oder universenschaffende Aliens. Fakt ist, man weiss es nicht. Bei Bildern weiss man jedoch alles, der Analogieschluss hinkt daher.

@ Abuyahya

Du folgst nicht der Beweislast. Wer die positive Behauptung aufstellt trägt die Beweislast. Würde ich behaupten Nessie existiert ist es nicht an dir zu zeigen das ich irre, es wäre mein Job zu zeigen das meine positive Behauptung über Nessie der Realität entspricht. So ist es auch mit Gottesbehauptungen, es genügt nicht auf Widerlegung zu warten, man müsste zeigen das die Behauptung Inhalt hat. Andernfalls müsstest du zeigen das Odin, Mithra, John Frum, Osiris, Lord Xenu usw. alle nicht real sind, oder annehemn das sie es sind.
Hier noch was zur Beweislast:

http://rationalwiki.org/wiki/Burden_of_proof

http://translate.google.de/translate?hl=...annel%3Dsb

http://www.nizkor.org/features/fallacies...proof.html

https://yourlogicalfallacyis.com/burden-of-proof


Der Öcher
#9
bismillah

Hallo Friedrich:


Zitat:Das gilt nicht als Beweis, weil es nicht logisch ist und nicht klar definiert. Wir befinden uns in keiner Schöpfung, sondern in einer welt (existenz) die wir wahrnehmen können und deren Entstehung man durch natürliche prozesse erklären kann und das ganz ohne einen Gott oder ein anderes übersinnliches Wesen.

Naturlich gilt das als ein Beweis. Die Natur ist der BESTE BEWEIS für die Existenz Gottes. Weil der Mensch in einigen Punkten DURCH GOTTES GNADE verstehe, wie machen Prozesse in der Natur stattfinden, heisst das lange nicht, das dies alles VON ALLEIN gekommen ist. Im Gegenteil, hinter diesen Prozessen sieht man EINDEUTIG EINE INTELLIGENZ die dahintersteht.

Ausserdem weiss der Mensch bei weitem nicht die meisten Prozesse und Dinge, WIE diese entstanden sind. Man VERMUTET zuoft.

Erkläre mir mal WIE LEBEN ENTSTEHT?

Zitat:Schöpfung impliziert im Wortsinn, dass etwas wegen Sinn oder Zweck erschaffen wurde. Unsere welt kann somit keine schöpfung sein. schöpfung: Erschaffung der Welt durch Gott

Ja bist du denn immernochnicht zur Erkenntnis gekommen, das ALLES SEINEN SINN UND ZWECK hat?

Das du deine Augen auf dem Kopft hast und nicht auf dem Bauch hat einen INTELLIGENTEN SINN UND ZWECK. Das nur als Beispiel. Ich will dir nicht die unzähligen Beispiele nennen, das alles seinen Sinn und Zweck hat und mit deinem Ziel erschaffen wurde.

Zitat:Handlungen haben konsequenzen und zwar in dieser welt aber so wie du es beschreibst, ist es nur ein hypothetisches Konstrukt. Es gib überhaupt keine indizien für irgendein jenseits oder konsequenzen in irgendeiner anderen anderen welt.

Natürlich gibt es die, denn erstmal ist das die LOGISCHE SCHLUSSFOLGERUNG, wenn man an einen Schöpfer glaubt, denn hier im Diesseits ist die vollkommene Gerechtigkeit nicht hergestellt und zweitens hat Gott uns diese offenbart durch Seine Gesandten, die auch entsprechende Wunder und Beweise vorgeführt hatten, für ihre Wahrhaftigkeit und auch eigentlich für die Existenz Gottes auch. Der Schreiber hat das Jenseits aufgeführt als Schlussfolgerung, wenn man an einen Schöpfer glaubt.

Zitat:Muss man um muslim zu werden sich mit all diesen dingen auseinandergesetzt haben? Und wenn man dann doch einmal nicht richtig überzeugt ist, dann ist man wieder raus aus seiner religion oder muss seine zweifel ignorieren.

Ein Muslim ist ein GOTTERGEBENER. Wenn du nicht an Gott glaubst, dann solltest du dich natürlich damit beschäftigen, dies herrauszufinden ob Gott eben wirklich existiert.

Eigentlich hat jeder Mensch einen natürlichen Instinkt, eine natürliche Veranlagung und somit auch WISSEN über die Existens Gottes im Herzen (den ein Instinkt ist ein bestimmtes Wissen, deshalb z.B. hat das Baby gleich WISSEN, wie es zu saugen hat an der Mutterbrust usw.)
Aber leider passiert es mit der Zeit und bestimmten äusserlichen Einflüssen und Desinformationen, das dieser Instinkt verzerrt wird und verdeckt wird.

Also liegt es an dir dich zu bemühen und wenn du ehrlich bist, wird du auch zu der Wahrheit finden und dein Herz (samt Instinkt) und Verstand werden dir bestätigen, das du einen Schöpfer hast.

Zitat:GlückImHerzen: „Hast du dir schon mal angesehen, welche Perfektion unser Universum hat, oder welche Art von Geschöpfen unter Wasser leben und wie ein Mensch entsteht?“

Klar hab ich das, aber das deutet nicht auf einen schöpfer hin, sondern lässt sich durch die wissenschaft erklären.

Ja dann erkläre mir mal durch die Wissenschaft WIE SO EINE INTELLIGENTE PERFEKTION VON ALLEINE ENTSTEHEN KANN? Im Gegenteil, die Wissenschaft bestätigt, das es ein Ding der Unmöglichkeit ist, das ganz von alleine, ohne Einwirkung von einer Intelligenz, so eine komplexe und intelligentstrukturierte Welt einfach so einstehen kann mit der Zeit.


http://www.youtube.com/watch?v=degpkvODUWA

Zitat:Ja das ist er. Das leben wurde immer komplexer aber auch das deutet nicht auf einen schöpfer hin
.

Ja auch ein Haus, ein Auto usw. wird IMMER KOMPLEXER, aber KEIN MENSCH würde auf die Idee kommen, das so ein INTELLIGENTAUFGEBAUTES KONSTRUKT von alleine durch Zufall entstanden ist, ohne Einwirkung einer Intelligenz.

Zitat:Ich denke über alles nach und hinterfrage alles und suche mit aufrichtigkeit. Du kannst mir aber immer vorwerfen dass ich nicht mit aufrichtigkeit gesucht habe oder ich nicht richtig und daher gott nicht gefunden habe. Das ist dann eine tautologische aussage.

Das ist ja auch gut so, das du nachdenkst und forscht. Was jemand über dich denkt oder dir vorwirft von uns spielt keine Rolle, denn das Gericht obliegt nicht uns, sondern deinem Schöpfer. Also Er kennt wirklich dein Inneres und deine Bemühungen und ob du wirklich dir die nötige Mühe gemacht hast DAMIT DU ZU EINEM ENTSPRECHENDEN ERGEBNIS kommst oder nicht.

Zitat:es ist eure überzeugung aber kein wissen. es gibt keine gottesbeweise. öcher hat erklärt warum.

Es ist UNSER WISSEN. Denn erstmal ist das ein NATÜRLICHER INSTINKT wie gesagt und deshalb siehst du das im Laufe der Menschheitsgeschichte die Menschen immer religiös gewesen sind, abgesehen davon, ob sie in ihren Glauben fehler gehabt haben oder nicht. Und das kommt eben von ihrem natürlichen Instinkt her.

Dann hat uns Gott seine Gesandten geschickt mit den klaren Wundern und Beweisen, die wir bis heute nachvollziehen können.
Von diesen Beweisen ist z.B. das diese die Zukunft sehr präzise vorraussagen konnten und auch ander Wunder, die von Menschen bezeugt wurden und an uns authentisch überliefert sind.

Zitat:das ist so nicht richtig. wenn du das auf alles beziehst dann musst du das auch auf gott. aber das würdest du nicht akzeptieren. du behauptest, dass alles außer gott einen intelligenten schöpfer erdordert.

Man kann das nicht auf Gott anwenden, das Gott das ENDE der Kette sein muss, denn ansonsten würde auch Gott darunter fallen, das er erschaffen ist und somit wäre das KEIN GOTT. Gott fällt nicht unter den erschaffenen Gesetzen, sondern war schon immer da. Er ist nicht entstanden.

Zitat: ich kann somit auch behaupten, dass das Nichts vor dem urknall sich jeglicher logik entzieht und logik sich nur dem universum bindet nicht dem Nichts vor dem urknall.

Das Nichts entzieht sich nicht jeglicher Logik, denn das Nichts ist das Gegenteil von der Schöpfung. Und obliegt somit auch den Gesetzten Gottes. Nur Gott, entzieht sich jeglichen Gesetzten und hat auch keine Gegensätze, sondern ist EINZIGARTIG für sich allein.

Zitat:die frage nach was vor dem urknall war ist unsinn, weil durch die erste ursache (urknall) raum zeit und auch kausalität erst entstanden sind. der urknall muss keinen auslöser haben, sondern kann einfach so aus dem nichts entstehen wie virtuelle teilchen in einem vakuum. und wenn das universum in sich komplett abgeschlossen ist, braucht es kein eingreifen gottes, sondern nur die naturgesetze die mit dem urknall entstanden.

Ja klar, alles schön aus dem Nichts entstanden. Wenn man bedenkt, das eine Explosion, bewiesenermaßen CHAOS hervorbringt, wie kann man dann annehmen, das sich so eine intelligente ORDNUNG mit all dem Leben und koplexen Lebenssystemen von alleine entstanden sein kann?

Zitat:und selbst wenn man jetzt behauptet, dass eine ursache vonnöten war dann kann es alles mögliche sein (vorgängeruniversum...)

Ja man kann viel annehmen, aber UNSER INSTINKT, DIE GESANDTEN GOTTES mit ihren entsprechenden Beweisen und auch die Gesetzmäßigkeit und all die Puzzel zusammen, sagen uns, das nur ein Schöpfer in Frage kommen kann.

Was soll denn ein Vorgängeruniversum bitteschön schöpfen können in so einer Ordnung? Ist das vorgängeruniversum etwas intelligent und ein Wesen?

zudem ist auf quantenebene eine ursache auch nicht vonnöten, weil sie quanten kaum an naturgesetze halten. z.B können in einem Vakuum spontan Teilchen entstehen und sich wieder auflösen (virtuelles Teilchen, experimentell bewiesen)

Wenn wir schon bei Quantenphysik sind. Schau mal was die Wissenschaftler bestätigen, nämlich, das es ein Jenseits gibt :)

http://moltroff.wordpress.com/2013/09/07...tenphysik/

http://www.psychophysik.com/html/re027-q...seits.html
  


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